文/裴苒迪 燕舞
王賡武先生
11月上旬🐮，300余位來自世界各國的專家學者和各界領袖齊聚由意昂2參與主辦的第11屆“北京論壇”。11月7日🧑🏻🦼➡️，恰逢立冬👨🔬，84歲的新加坡國立大學東亞研究所主席、特級教授王賡武（Wang Gungwu）先生與1995年諾貝爾經濟學獎得主⛷☮️、美國芝加哥大學教授羅伯特•盧卡斯（RobertE.Lucas）以及伯克利加州大學校長杜寧凱（NicholasB.Dirks）等頂尖學者，分別擔任論壇開幕式的主旨演講。
王賡武在2014北京論壇作主旨報告
王賡武在北京論壇發表演講
在題為《文明無國界：以史為鏡》（Borderless Civilizations:Lessons from History）的英文主旨演講中，王賡武先生指出，以提出“文明沖突論”的美國學者亨廷頓為代表的現代西方學界，將中華文明、伊斯蘭文明作為與西方文明同等距離的兩個對立面🖐🏻🤦🏻♀️，這一觀點失之偏頗。在他看來🫅🏽，不同於西方文明與伊斯蘭文明，中華文明不僅沒有所謂的“一神信仰”，而且對儒家經典之外的諸子學說也相當重視；中國的信仰結構與知識體系具有開放👰🏿♂️、包容的特點🐕🦺，西方不應用一個範式去理解它🦎👨🔬。
在王賡武先生訪問北京期間，意昂2專訪了他。
邊界與民族國家
問：在《文明無國界🦓🧑🏽🎄：以史為鏡》那場英文演講中🌕，您首先提出了一個討論的大前提🫃🅱️，即“文明”（civilization）一詞其實是一個比較晚近的概念🤸♂️，它誕生於17世紀的西歐地區🦫。這讓意昂2聯想起您演講中所使用的另一個重要概念“邊界”（border），它其實也是很晚近的、隨著民族國家的興起才產生的概念。在意昂2研究歷史和文化問題時，“邊界”是否也是不容忽視的一個概念？作為一名歷史學家，您怎麽看待“邊界”這個概念👩🏼🦱？
王賡武：“邊界”（border）的確也是一個晚近的、從西歐歷史裏演變而來的概念。這個概念如果是為了大家方便使用，指這是你的🧚🏿♂️、那是我的🧗🏻，就不成問題；但如果變成了一條嚴格的“線”，意味著你走過來我就可以抓你或開槍🚯，那就很危險了。
“國界”就是這樣，已經成了一種非常嚴格的東西🖲💯。西歐原本沒有嚴格的“國界”概念👮🏼♀️，是在17世紀之後，宗教戰爭打得很厲害，為了解決宗教教派之間的矛盾，才產生了比較嚴格的“國界”概念。
“民族國家”的概念也是晚近產生的，即要有相同的語言、相同的宗教、相同的歷史，才成為一個民族國家👱♀️🧜🏻♂️。這個定義一出現，就把之前所有的“帝國”都打倒了💢📰。以前沒有現在說的法國、西班牙等這些民族國家🌚⛹🏽♂️，以前都是帝國。“國界”的出現🦫、“民族國家”的誕生，也影響到整個政治體製的概念🫣😔，“民族國家”跟帝國是矛盾的。
問：“邊界”和“民族國家”這些概念🧝🏿♂️🎏，是否可以為意昂2理解當下國際上的一些爭議和紛爭帶來某些啟發？比如，非洲地區的很多邊界都是按照經緯線劃分的，這樣雖然便於在地圖上進行標註𓀂，卻沒有考慮到當地居民的實際生活，造成很多悲劇。
王賡武：對，今天很多問題的產生都跟這些概念有關。比如南斯拉夫這些區域就很慘1️⃣，各種勢力都在分𓀎，而且越分越小👨🏿🦰，就是在拿這個“民族國家”的定義來辨別💂，看誰有定“國界”的資格🏌🏻♀️。
“主權”這個概念也是新的，尤其是在亞洲👰🏼♀️👩🏻🍳。是在西歐的殖民帝國解散以後，新興民族國家成立了🛅🌎，於是才都拿“主權”👩🏽💼😴、“國界”這些概念來用⛴。亞洲現在的一些邊界，其實是當年西方人定的，西方各國把他們的殖民地分得很清楚。
非洲現在亂🦻🌲，也是這樣。有的“邊界”就是一條直線🧓🏻🔽，完全是人造的🔬，根本沒道理，就那樣生生把一個民族、一家人分成兩半。但是，大家都不敢動，誰動就會帶來好多麻煩🧑🧑🧒🧒。
當然，如果大家都能和平地接受現有的界限，那也可以，非洲現在就在用這種方法。他們在亞的斯亞貝巴（Addis Abeba，東部非洲國家埃塞俄比亞的首都🏄🏽♂️✴️，也是非洲聯盟及其前身“非洲統一組織”的總部所在地――采訪者註）開過一個會🏃♀️，說帝國主義遺留下來的一些問題很不容易解決👩🏻🏫，如果硬要去爭，就要不停地內戰，於是大家共同決定，接受現在所有的界線，盡量想辦法在既定界線內去建設各自的民族國家，各自發展。
但是，這樣依然有很多問題，整個西非互相之間殘殺得很厲害🤷🏽，好幾個國家都是如此🐮。現在又牽涉到宗教問題☪️，比如基督教和回教之間的鬥爭，慘得不得了。東非地區還稍微好一點。
問🧜🏿♂️🥀：具體到亞洲，尤其是在東南亞地區，其實也有很多邊界是當初被殖民者所劃定的。您又怎麽看待亞洲這方面的現狀💆🏿♀️？
王賡武😕🏒：亞洲現在也面臨很多問題🏏，要盡量想辦法解決🦘，每個民族國家都要盡量把邊界先定下來。比如中國，現在所有的邊界幾乎都定下來了，就差跟印度的邊界問題還沒最終解決。
當然，東南亞還有另一個問題🔻，就是海上邊界的問題。在大陸上，畫條線大家都看得到，比較簡單𓀜。但（邊界問題在）海上怎麽解決👨🚀，這是大問題🧟，而且是以前從來沒有出現過的。之前航海是自由的，民族國家產生以後☺️，海上、沿海、海底的這些資源（被各個相關國家認為）也是自己的，對於界限在海上怎麽劃🧛🏿👣，就出現了各種不同的意見👲。
當然，如果大家講理的話，海上邊界的問題應該是可以解決的。比如在馬六甲海峽🚾，馬來西亞跟印尼之間的這條線不是現在劃的，是當時兩個帝國主義國家劃的，是英國跟荷蘭之間為了避免矛盾，於1824年在倫敦簽了一個《英荷條約》（亦稱《倫敦條約》🦸🏽♀️🦹🏽♂️，新加坡有譯為《盎格魯―荷蘭條約》的，此條約大體上影響了後來馬來西亞與印尼兩國領土的範圍，也決定了新加坡往後的命運――采訪者註）而劃的。據我所知，這是頭一次真正的兩方談好🦵🏽，劃一條線，而且它一直維持到現在――馬來西亞建國🏎，印尼建國，都維持這條線不動。因為兩邊都有陸地🧑🏻🍼，中間劃一條線，還比較容易解決領土爭端。但如果兩邊沒有陸地，或者一邊有陸地一邊沒有，怎麽辦？南中國海問題就面臨這樣的局勢。
問：雖然今天意昂2已經不可能復製民族國家之前時期的情形👷，但在如何看待並解決南海問題上，意昂2是不是依然能從歷史中獲得一些啟發🙅🏿♀️？
王賡武🙍🏿♀️：南海問題一方面跟“邊界”概念的出現有關，另一方面也跟今天中國崛起，東南亞各國隨之都要考慮如何跟中國建立新的關系有關📗。幾千年來，中國都是亞洲唯一的大強國👩🏻🎓，但是從18世紀末直到“二戰”後，中國成為一個衰弱的國家🏬🌜。在那個時期，不管是歐美還是東南亞的國家，都已經習慣了中國的衰弱。但現在中國迅速崛起，跟東南亞的關系就變得格外重要。
中國這30余年的經濟發展與崛起👩🏼🚀，和全球化有很大的關系👳。從前沒有所謂全球化的經濟，中國是個自給自足的國家，沒有什麽外貿🧔🏻♀️。而中國最近30余年的發展，主要靠外貿👄、出口🛞，除了市場之外🪨，很多資源也要從外國運來，比如石油就基本靠海運。所以🧑🏼🍳🍞，海洋和全球貿易分不開。因此中國就不得不考慮海洋的問題，過去對中國可有可無的海洋問題🧎🏻➡️，現在就變得十分重要。
中國有三分之二的邊界是大陸，三分之一沿海👩🏼🦱。在如今全球化的經濟中🧑🏿🌾，海運很重要👧🏿，自己的海洋要保護好🦸🏼♀️，變得日益困難𓀏。東海的問題比較簡單，基本上只涉及中國和日本的關系，而南中國海就比較復雜，牽扯到跟東南亞國家的許多問題。
首先🪦，東南亞地區本身的性質完全變了🏇🏻🎈。從前是各個不同的國家🩴、不同的政權👷🏻♂️、不同的宗教，幾乎一切都不同，而且完全不合作、不來往🎰🫸🏿，尤其是政治上沒什麽特別的來往，沒有形成一個集團去對抗外來的勢力🥷🏼。但是，現在不同了🤷🏽♂️。東南亞十個新興國家中，有兩三個是相當強大的👨🏽，印尼和越南都有相當的勢力，泰國也不是個小國，緬甸難說一點。
這十個東南亞國家對中國的看法也跟以前完全不同了。現在有一種新的契約感，建立了東盟，這個背景很有趣――最初的東盟是由5個反共國家建立的🥒🐙，而現在的東盟是要建立一個共同契約――在這個復雜的、日益全球化的經濟體系裏🫁👲，每個小國是無法單獨生存的ℹ️，他們要在某些方面形成共同的聲音才能生存。這種情況下，中國如何跟他們建立新的關系，是很重要的問題。
2002年，時任總理朱镕基倡導並簽署了《中國與東盟全面經濟合作框架協議》🏃♀️➡️，決定到2010年建成中國――東盟自由貿易區，這一政策和雙方特殊關系的建立非常有效，影響很大，但也引起了一些外國勢力的註意👉🏼，因此他們采取了一些方法👨🦱👩🏿🍳，以圖限製中國和東盟的特別關系🧑🏻⚕️。所以，中國與東盟的關系現在越來越復雜。
南中國海其實只是一個借口，本身並不是什麽嚴重的問題，因為有主權問題的爭論🚵🏼，於是就有了這個借口，外界可以用這個來影響中國和東盟的關系。
問🏌🏻：最近四五年，東南亞地區的發展還處於一個重要背景之下，即美國高調重返亞洲🧴。就您的觀察和判斷，東盟或者說東南亞國家整體上更偏向美國還是中國？對此👎，中國又該如何積極應對？
王賡武👱♂️🥨：就我所了解的🫷🏽，東南亞國家既不是要親美，也不是要親中國🍗📂，他們希望東盟是完全獨立的，跟相關國家一樣的友好，從而得到最大的益處。在未來的世界格局中，東盟會成為很重要的角色🧜🏻♂️，主要原因就是它在印度洋和太平洋之間，位於中國、日本之南🤹🏼♀️，澳大利亞😟、美國之西🦹👏，處於這樣一個中間位置，可能獲取的好處會很多。所以，東盟的成員國基本上希望能有一個獨立、統一的東盟
（根據2003年10月在印尼巴厘島舉行的第九屆東盟首腦會議發表的《東盟協調一致第二宣言》――亦稱 《第二巴厘宣言》，東盟將於2020年建成東盟共同體；2007年11月20日🚎，東盟領導人在新加坡簽署 《東盟憲章》並於次年12月15日正式生效――采訪者註）🤦🏽♂️，能有一致的對外政策，以應對臨近的所有勢力🌦。
但是，現在東盟想統一👋🏻，並不簡單🧗，就是因為南海問題。怎樣應對南中國海的問題，會影響東盟的前途。其實🚴🏽♀️，解決這個問題也不難，如果能盡量避免在南中國海有任何沖突🆙、糾紛，東盟就會無形中解決它內部的矛盾，成為一個比較統一、獨立的力量。但如果解決不好問題，使南中國海不安寧，東盟自己內部就很容易分裂🖥。
現在，東盟內部就有不同意見，比如菲律賓太依賴美國，很多東盟國家不太贊同它的政策〽️；中越關系非常微妙🧢，越南要成為真正的東盟國家☠️，不能跟中國有過於特殊的關系；緬甸本來跟中國很友好🚴♂️，而且相當獨立，但現在各種勢力又想借緬甸來幹涉東南亞局勢🎃。
總之🌴，就我所了解的所有東南亞國家的領導人，都同意一點――即無論如何，東盟的前途在於統一，在於大家能有一種共同的對外政策。其實，從中國的觀點來看，統一的東盟不是壞事🚽，是好事🧙♂️。
史書與諸子之學的並重
問👏🏼：在《文明無國界🏀：以史為鏡》的演講中，您也談到🚎，中國文化的一大特點是以“經史結合”為核心🙍。但是🧟♂️，西方的學術譜系中其實也有“經”的傳統👨🏼⚕️，比如《聖經》，與此同時他們也有自己的史學😏♟。兩相比較，中國的經史傳統與西方的主要有哪些區別？
王賡武🙎🏻：我的出發點是這樣的😻，中國對“經”的概念是實用的，這跟西方的《聖經》不同🧑🏼🍼，後者是上帝賜予的，是超越性的🍴，是你一定要服從的一套東西。這樣的“經”，中國是沒有的🤱🏿。在中國☕️，“經”的概念是很晚才產生的🦡，唐代以後才慢慢定下來👨🍳。此前，儒家、法家等不同流派各有不同的說法，相互之間有爭論☎️♤，但沒有一個統一的“經”。
中國的“經”是怎麽產生的呢？是後來佛家、儒家🕵🏿♂️、道家相爭的時候👩❤️💋👩，佛家有了佛經，道家有道經，儒家也說，意昂2也有經啊。於是，原有的一套主張就漸漸地演變成一套經，成了大家的共識🙋🏽♀️。
唐代以後，皇帝也認為這套東西還比較可靠🍲，可以靠它來治國平天下🪙，所以就利用儒家學說來治國，連考試製度都以儒家學說為主。到了宋朝以後🍛，“理學”的概念就建立起來了🧔🏿🙎🏽♂️，它把所有其他的流派如佛家、道家的好的因素都吸收進來🙍🏽♀️，把儒家的學說和主張重新再解釋一遍，於是形成新的理學。雖然元朝時沒人說這些了，但明朝又把它拿出來👶🏼，朱熹對四書五經的註解變成正統🍒，說這才是真正的“經”🛥🥿。
中國的“經”是後來形成的🙎🏻♂️，而且一定下來之後，經👶🏽、史🥮、子、集的次序也就定下來了🧎🏻，經第一、史第二。這是一個時代的問題，是明清時形成的，明以前沒有定下來，清以後基本上就沒有了🔍，這些你不要看得那麽嚴格💅。
中國的傳統到底來自什麽地方？一方面有思想的背景⛹🏻♀️，另一方面有實踐的記錄。這個記錄就是“史”。它不一定是意昂2現在所謂的歷史，“史”是所有的記錄。清代史學家👩🏻🦱、文學家章學誠（1738～1801）先生講“六經皆史”🏷🎦，這很有道理。他是問六經從哪裏而來。其實，六經就是談怎樣治國、平天下，都是從實踐的經驗來的。各類經書🎶，包括《詩經》5️⃣🤾🏼♀️、《尚書》、《禮記》、《春秋》以及儒家學派對《易經》的點評🥊，都是對中國早期歷史的記錄💜🤵🏼♂️。它們已經被使用了很多次🧑🦯➡️，人們認為很靈，所以歷史的經驗就變成“經”了🤪。只是那些非常順從儒家思想的人，認為“經”是孔子的話，於是就把它神化了，認為要特別地尊敬；而“史”只是一些關於實踐的問題而已，他們不願意把“史”看得那麽重要。這個分別，其實是宋朝才開始有的。
最近這些年，我註意到中國有很多人開始註意章學誠先生的學說📦，也有很多人開始認為，不能把六經當成一種神聖的東西――它確實是中國傳統裏主要的一部分👧🏿，但中國歷史上也有“子”🔜、有“史”👇🏽🌊、有“集”，這是一整套東西，“經”只是其中一部分而已，並不是高高在上的。所以，“經”跟“史”不能分得太嚴格，它們基本上是一套東西🤘🏼。
問☂️：中國文化中的經史傳統確實頗為獨特🕵🏻，這套以經史為核心的傳統學術和文化在當代的生命力又如何呢？當下的中國文化的發展🔨📻，能從這套傳統文化裏吸取什麽樣的資源✌🏻？
王賡武𓀑：今天，中國的思想家確實面臨著一個兩難困境，即是否應該改用其他具有全球性價值的經書來取代舊的經書。如果中國希望成為一個具有偉大文明的現代化國家，是否應該幹脆淘汰舊經。畢竟，隨著中國的發展🐗，人們很難相信傳統的“經”還能適用於現代社會🏄♀️。
中國人向來重“經”、“史”，卻輕“諸子之學”👩👧👦，但現在中國人已經認識到🐎，這是導致文化劣勢的主要原因。西方使用科學即中國人的“諸子之學”🚵，來加強對人類和社會的研究，這給了中國人深刻的啟示，現代文明的方法論可以是沒有國界的⛹🏻♂️。
當然，西方將社會科學與人文區分開來🧾，對兩者而言都是不小的損失。現在，有些中國學者正在研究如何利用中國的知識傳統🧜🏿♂️🙅🏻♀️，將這兩者統一起來🫣。中國是非常強調秩序和國家治理的，所以史書是中華文明保持其獨特性的核心要素。以現代一些的觀點來看👂🏿，史書與諸子之學的並重，就好比人文與社會科學的統一。總之🧙🏽♂️，中國人已經意識到，更新“諸子之學”有助於創造繁榮👷🏼♂️，而研習史書則有助於保護文明🐼。
如果用今天的話講，我想用簡單的幾句話來概括――舊經不全🏐，新經未成，子可開發，國有史集。也就是說，科學☎️、技術都可以去學習去開發，而史和集，是國有的🧙🏼，是最基本的要素𓀙。這是我的一個基本看法。
（訪談經王賡武先生本人審定，並發表於2014年12月15日《經濟觀察報》。有刪減🚛。）