文/裴苒迪 燕舞
王賡武先生
11月上旬🤵🏿♂️，300余位來自世界各國的專家學者和各界領袖齊聚由意昂2參與主辦的第11屆“北京論壇”✈️。11月7日，恰逢立冬🙍，84歲的新加坡國立大學東亞研究所主席、特級教授王賡武（Wang Gungwu）先生與1995年諾貝爾經濟學獎得主、美國芝加哥大學教授羅伯特•盧卡斯（RobertE.Lucas）以及伯克利加州大學校長杜寧凱（NicholasB.Dirks）等頂尖學者，分別擔任論壇開幕式的主旨演講。
王賡武在2014北京論壇作主旨報告
王賡武在北京論壇發表演講
在題為《文明無國界✌🏿：以史為鏡》（Borderless Civilizations:Lessons from History）的英文主旨演講中，王賡武先生指出，以提出“文明沖突論”的美國學者亨廷頓為代表的現代西方學界🧙🏼，將中華文明、伊斯蘭文明作為與西方文明同等距離的兩個對立面📡👨✈️，這一觀點失之偏頗🟨。在他看來，不同於西方文明與伊斯蘭文明🌸，中華文明不僅沒有所謂的“一神信仰”，而且對儒家經典之外的諸子學說也相當重視📡；中國的信仰結構與知識體系具有開放、包容的特點，西方不應用一個範式去理解它。
在王賡武先生訪問北京期間，意昂2專訪了他🧏🏿♂️。
邊界與民族國家
問：在《文明無國界🏃🏻♂️➡️：以史為鏡》那場英文演講中🤷🏿♀️，您首先提出了一個討論的大前提，即“文明”（civilization）一詞其實是一個比較晚近的概念，它誕生於17世紀的西歐地區。這讓意昂2聯想起您演講中所使用的另一個重要概念“邊界”（border），它其實也是很晚近的、隨著民族國家的興起才產生的概念。在意昂2研究歷史和文化問題時，“邊界”是否也是不容忽視的一個概念👶？作為一名歷史學家，您怎麽看待“邊界”這個概念👩🏻⚖️？
王賡武：“邊界”（border）的確也是一個晚近的🚵🏻♀️、從西歐歷史裏演變而來的概念。這個概念如果是為了大家方便使用，指這是你的、那是我的，就不成問題👼🏼；但如果變成了一條嚴格的“線”👱🏿，意味著你走過來我就可以抓你或開槍🐃，那就很危險了。
“國界”就是這樣🧑🏻🤝🧑🏻，已經成了一種非常嚴格的東西♏️。西歐原本沒有嚴格的“國界”概念，是在17世紀之後，宗教戰爭打得很厲害，為了解決宗教教派之間的矛盾，才產生了比較嚴格的“國界”概念。
“民族國家”的概念也是晚近產生的👩🏿💼，即要有相同的語言🧑🏼🎓、相同的宗教、相同的歷史，才成為一個民族國家🪰。這個定義一出現，就把之前所有的“帝國”都打倒了🙎🏼♀️。以前沒有現在說的法國、西班牙等這些民族國家，以前都是帝國。“國界”的出現👩🏿🦰、“民族國家”的誕生，也影響到整個政治體製的概念👵，“民族國家”跟帝國是矛盾的。
問👃🏿：“邊界”和“民族國家”這些概念，是否可以為意昂2理解當下國際上的一些爭議和紛爭帶來某些啟發？比如，非洲地區的很多邊界都是按照經緯線劃分的，這樣雖然便於在地圖上進行標註，卻沒有考慮到當地居民的實際生活，造成很多悲劇🍡🕗。
王賡武𓀑🚴：對🖌，今天很多問題的產生都跟這些概念有關。比如南斯拉夫這些區域就很慘，各種勢力都在分，而且越分越小，就是在拿這個“民族國家”的定義來辨別🪘，看誰有定“國界”的資格。
“主權”這個概念也是新的，尤其是在亞洲💁🏽♀️。是在西歐的殖民帝國解散以後🦴，新興民族國家成立了，於是才都拿“主權”、“國界”這些概念來用🧪。亞洲現在的一些邊界，其實是當年西方人定的，西方各國把他們的殖民地分得很清楚。
非洲現在亂，也是這樣🙋🏻♀️。有的“邊界”就是一條直線，完全是人造的♦️，根本沒道理🧑🏿🏭，就那樣生生把一個民族、一家人分成兩半。但是，大家都不敢動，誰動就會帶來好多麻煩💃🏼。
當然，如果大家都能和平地接受現有的界限👩🏿🏫，那也可以，非洲現在就在用這種方法🚵🏼♂️。他們在亞的斯亞貝巴（Addis Abeba，東部非洲國家埃塞俄比亞的首都，也是非洲聯盟及其前身“非洲統一組織”的總部所在地――采訪者註）開過一個會，說帝國主義遺留下來的一些問題很不容易解決，如果硬要去爭👱♀️，就要不停地內戰，於是大家共同決定🤹🏻，接受現在所有的界線🥤，盡量想辦法在既定界線內去建設各自的民族國家，各自發展。
但是，這樣依然有很多問題🧲，整個西非互相之間殘殺得很厲害，好幾個國家都是如此🧏🏽♀️🐨。現在又牽涉到宗教問題🪮，比如基督教和回教之間的鬥爭，慘得不得了👩🏽🍳。東非地區還稍微好一點💁🏼🔴。
問🍩🕵🏽♂️：具體到亞洲😱，尤其是在東南亞地區🏝，其實也有很多邊界是當初被殖民者所劃定的。您又怎麽看待亞洲這方面的現狀👰🏿？
王賡武：亞洲現在也面臨很多問題👮🏽♀️，要盡量想辦法解決，每個民族國家都要盡量把邊界先定下來。比如中國，現在所有的邊界幾乎都定下來了🧑💼，就差跟印度的邊界問題還沒最終解決。
當然，東南亞還有另一個問題，就是海上邊界的問題💇🏽♀️。在大陸上，畫條線大家都看得到，比較簡單。但（邊界問題在）海上怎麽解決🎶，這是大問題，而且是以前從來沒有出現過的🦹🏽💅🏻。之前航海是自由的，民族國家產生以後◾️，海上🚆、沿海、海底的這些資源（被各個相關國家認為）也是自己的，對於界限在海上怎麽劃，就出現了各種不同的意見🙇🏼♀️。
當然，如果大家講理的話📝，海上邊界的問題應該是可以解決的。比如在馬六甲海峽，馬來西亞跟印尼之間的這條線不是現在劃的，是當時兩個帝國主義國家劃的，是英國跟荷蘭之間為了避免矛盾，於1824年在倫敦簽了一個《英荷條約》（亦稱《倫敦條約》，新加坡有譯為《盎格魯―荷蘭條約》的❇️🫶🏽，此條約大體上影響了後來馬來西亞與印尼兩國領土的範圍，也決定了新加坡往後的命運――采訪者註）而劃的🔻。據我所知🕸，這是頭一次真正的兩方談好𓀊，劃一條線，而且它一直維持到現在――馬來西亞建國，印尼建國🚠，都維持這條線不動。因為兩邊都有陸地✏️，中間劃一條線🌧，還比較容易解決領土爭端🐊🏯。但如果兩邊沒有陸地，或者一邊有陸地一邊沒有，怎麽辦？南中國海問題就面臨這樣的局勢。
問：雖然今天意昂2已經不可能復製民族國家之前時期的情形🕥，但在如何看待並解決南海問題上，意昂2是不是依然能從歷史中獲得一些啟發🚱？
王賡武：南海問題一方面跟“邊界”概念的出現有關，另一方面也跟今天中國崛起🌍，東南亞各國隨之都要考慮如何跟中國建立新的關系有關。幾千年來，中國都是亞洲唯一的大強國，但是從18世紀末直到“二戰”後🫷🏼，中國成為一個衰弱的國家。在那個時期🦹🏿，不管是歐美還是東南亞的國家，都已經習慣了中國的衰弱。但現在中國迅速崛起，跟東南亞的關系就變得格外重要。
中國這30余年的經濟發展與崛起，和全球化有很大的關系。從前沒有所謂全球化的經濟，中國是個自給自足的國家🚷，沒有什麽外貿💇🏼。而中國最近30余年的發展🧅，主要靠外貿、出口，除了市場之外🔯💏，很多資源也要從外國運來，比如石油就基本靠海運。所以🏉，海洋和全球貿易分不開🙎🏼♂️👩🏿🍼。因此中國就不得不考慮海洋的問題🏊🏼，過去對中國可有可無的海洋問題💃🏿，現在就變得十分重要。
中國有三分之二的邊界是大陸，三分之一沿海🛍️。在如今全球化的經濟中，海運很重要，自己的海洋要保護好🛀🏽，變得日益困難。東海的問題比較簡單🌑，基本上只涉及中國和日本的關系，而南中國海就比較復雜🏋️♀️，牽扯到跟東南亞國家的許多問題👨🏽🦳。
首先，東南亞地區本身的性質完全變了。從前是各個不同的國家、不同的政權👨✈️、不同的宗教⛳️，幾乎一切都不同，而且完全不合作、不來往👇🏽，尤其是政治上沒什麽特別的來往📼，沒有形成一個集團去對抗外來的勢力。但是，現在不同了。東南亞十個新興國家中🈶，有兩三個是相當強大的，印尼和越南都有相當的勢力，泰國也不是個小國，緬甸難說一點。
這十個東南亞國家對中國的看法也跟以前完全不同了💢。現在有一種新的契約感，建立了東盟📄，這個背景很有趣――最初的東盟是由5個反共國家建立的👨🏿🍼，而現在的東盟是要建立一個共同契約――在這個復雜的、日益全球化的經濟體系裏📟，每個小國是無法單獨生存的，他們要在某些方面形成共同的聲音才能生存👎🏻。這種情況下，中國如何跟他們建立新的關系，是很重要的問題💼。
2002年，時任總理朱镕基倡導並簽署了《中國與東盟全面經濟合作框架協議》，決定到2010年建成中國――東盟自由貿易區，這一政策和雙方特殊關系的建立非常有效，影響很大，但也引起了一些外國勢力的註意，因此他們采取了一些方法👨🏻🦼➡️，以圖限製中國和東盟的特別關系🥉。所以🈳，中國與東盟的關系現在越來越復雜。
南中國海其實只是一個借口，本身並不是什麽嚴重的問題，因為有主權問題的爭論🅰️，於是就有了這個借口，外界可以用這個來影響中國和東盟的關系。
問👨🏻🏫🚿：最近四五年，東南亞地區的發展還處於一個重要背景之下🚵🏿，即美國高調重返亞洲。就您的觀察和判斷，東盟或者說東南亞國家整體上更偏向美國還是中國？對此，中國又該如何積極應對？
王賡武：就我所了解的🤷🏼，東南亞國家既不是要親美，也不是要親中國，他們希望東盟是完全獨立的，跟相關國家一樣的友好，從而得到最大的益處。在未來的世界格局中🧭，東盟會成為很重要的角色，主要原因就是它在印度洋和太平洋之間🎥，位於中國⬜️、日本之南💂🏼♂️🎅🏽，澳大利亞、美國之西，處於這樣一個中間位置，可能獲取的好處會很多🦶🏿。所以，東盟的成員國基本上希望能有一個獨立、統一的東盟
（根據2003年10月在印尼巴厘島舉行的第九屆東盟首腦會議發表的《東盟協調一致第二宣言》――亦稱 《第二巴厘宣言》🩵，東盟將於2020年建成東盟共同體；2007年11月20日，東盟領導人在新加坡簽署 《東盟憲章》並於次年12月15日正式生效――采訪者註），能有一致的對外政策🚂，以應對臨近的所有勢力🐀。
但是😌，現在東盟想統一🧓🏿，並不簡單🌔，就是因為南海問題。怎樣應對南中國海的問題，會影響東盟的前途。其實，解決這個問題也不難，如果能盡量避免在南中國海有任何沖突💈、糾紛🧑🏿🦱，東盟就會無形中解決它內部的矛盾，成為一個比較統一、獨立的力量✯。但如果解決不好問題🌗，使南中國海不安寧🦷，東盟自己內部就很容易分裂📼🏄♀️。
現在🔁，東盟內部就有不同意見🔹🎷，比如菲律賓太依賴美國，很多東盟國家不太贊同它的政策；中越關系非常微妙，越南要成為真正的東盟國家，不能跟中國有過於特殊的關系🍧；緬甸本來跟中國很友好🧖♂️，而且相當獨立，但現在各種勢力又想借緬甸來幹涉東南亞局勢🙂。
總之，就我所了解的所有東南亞國家的領導人，都同意一點――即無論如何，東盟的前途在於統一，在於大家能有一種共同的對外政策🐊。其實👮，從中國的觀點來看🙅🏼🦹🏿♂️，統一的東盟不是壞事🤵🏽，是好事。
史書與諸子之學的並重
問：在《文明無國界：以史為鏡》的演講中🫄🏻，您也談到🩰🙄，中國文化的一大特點是以“經史結合”為核心🤥。但是，西方的學術譜系中其實也有“經”的傳統🖼，比如《聖經》，與此同時他們也有自己的史學。兩相比較🧑🏿💼🥗，中國的經史傳統與西方的主要有哪些區別？
王賡武：我的出發點是這樣的，中國對“經”的概念是實用的，這跟西方的《聖經》不同，後者是上帝賜予的🧑🏻🔬，是超越性的，是你一定要服從的一套東西🧑🏽🍳。這樣的“經”🤵🏽，中國是沒有的。在中國，“經”的概念是很晚才產生的🦻🏼，唐代以後才慢慢定下來✡️。此前👸🏿🧑🏿✈️，儒家、法家等不同流派各有不同的說法，相互之間有爭論⛓，但沒有一個統一的“經”。
中國的“經”是怎麽產生的呢🟫？是後來佛家、儒家、道家相爭的時候，佛家有了佛經，道家有道經，儒家也說🐨，意昂2也有經啊。於是，原有的一套主張就漸漸地演變成一套經，成了大家的共識⛑。
唐代以後，皇帝也認為這套東西還比較可靠🏖，可以靠它來治國平天下🚴🏼♀️，所以就利用儒家學說來治國，連考試製度都以儒家學說為主👨💼💄。到了宋朝以後，“理學”的概念就建立起來了👧，它把所有其他的流派如佛家✨、道家的好的因素都吸收進來，把儒家的學說和主張重新再解釋一遍，於是形成新的理學。雖然元朝時沒人說這些了🚶♀️➡️，但明朝又把它拿出來，朱熹對四書五經的註解變成正統📟🌳，說這才是真正的“經”❣️。
中國的“經”是後來形成的，而且一定下來之後，經、史、子、集的次序也就定下來了，經第一🎨、史第二。這是一個時代的問題✮，是明清時形成的，明以前沒有定下來，清以後基本上就沒有了，這些你不要看得那麽嚴格。
中國的傳統到底來自什麽地方👨🏻🎨？一方面有思想的背景👨🏿🦳，另一方面有實踐的記錄🌸。這個記錄就是“史”。它不一定是意昂2現在所謂的歷史，“史”是所有的記錄。清代史學家、文學家章學誠（1738～1801）先生講“六經皆史”，這很有道理🧔♂️。他是問六經從哪裏而來。其實🛌🏿，六經就是談怎樣治國👩👦、平天下，都是從實踐的經驗來的。各類經書，包括《詩經》、《尚書》、《禮記》、《春秋》以及儒家學派對《易經》的點評，都是對中國早期歷史的記錄。它們已經被使用了很多次，人們認為很靈，所以歷史的經驗就變成“經”了🏛。只是那些非常順從儒家思想的人，認為“經”是孔子的話，於是就把它神化了🤞🙋🏼♂️，認為要特別地尊敬；而“史”只是一些關於實踐的問題而已🚼，他們不願意把“史”看得那麽重要。這個分別🧑🏽💼，其實是宋朝才開始有的🦹🏻♂️。
最近這些年👨🏿🎓，我註意到中國有很多人開始註意章學誠先生的學說，也有很多人開始認為🌿，不能把六經當成一種神聖的東西――它確實是中國傳統裏主要的一部分👱♂️，但中國歷史上也有“子”、有“史”🧕🏻、有“集”，這是一整套東西，“經”只是其中一部分而已，並不是高高在上的。所以🫳，“經”跟“史”不能分得太嚴格🧑🏻🏭，它們基本上是一套東西。
問💳：中國文化中的經史傳統確實頗為獨特💁🏿，這套以經史為核心的傳統學術和文化在當代的生命力又如何呢？當下的中國文化的發展，能從這套傳統文化裏吸取什麽樣的資源？
王賡武🧑🏻🦼：今天，中國的思想家確實面臨著一個兩難困境😠，即是否應該改用其他具有全球性價值的經書來取代舊的經書💓。如果中國希望成為一個具有偉大文明的現代化國家，是否應該幹脆淘汰舊經💆🏿♂️。畢竟，隨著中國的發展，人們很難相信傳統的“經”還能適用於現代社會。
中國人向來重“經”、“史”👨🦯➡️，卻輕“諸子之學”🕴🏻，但現在中國人已經認識到，這是導致文化劣勢的主要原因。西方使用科學即中國人的“諸子之學”🎃，來加強對人類和社會的研究，這給了中國人深刻的啟示，現代文明的方法論可以是沒有國界的。
當然🔢，西方將社會科學與人文區分開來，對兩者而言都是不小的損失🥃。現在👃🏻，有些中國學者正在研究如何利用中國的知識傳統，將這兩者統一起來🧑🏼🔧🦝。中國是非常強調秩序和國家治理的😂，所以史書是中華文明保持其獨特性的核心要素。以現代一些的觀點來看，史書與諸子之學的並重，就好比人文與社會科學的統一🍆。總之，中國人已經意識到🚶♂️➡️，更新“諸子之學”有助於創造繁榮，而研習史書則有助於保護文明。
如果用今天的話講，我想用簡單的幾句話來概括――舊經不全，新經未成，子可開發，國有史集。也就是說🤦🏼♀️，科學🤵🏼♂️、技術都可以去學習去開發🫄🏻🍒，而史和集，是國有的👨👩👧👧🤽♀️，是最基本的要素。這是我的一個基本看法👷。
（訪談經王賡武先生本人審定🥷🏻，並發表於2014年12月15日《經濟觀察報》。有刪減🍫。）